Entrevista con Sari Nusseibeh en Der Spiegel

| Escrito por Speigel online
El prominente filósofo palestino Sari Nusseibeh cree que es demasiado tarde para una solución de dos estados en el conflicto en Medio Oriente. En una entreviste con Spiegel esboza su visión de un confederación israelo-palestino y el porque de su desconfianza hacia la postura moderada adoptada por el grupo militante islámico Hamas.



S: En su libro usted declara que es demasiado tarde para un estado palestino. ¿Por qué?

N: Usted está sentado en mi oficina en Bet Janina en un lugar llamado Jerusalem Este u Oriental. Ahora bien, si usted mira al oeste desde aquí verá partes de un barrio árabe que han sido separadas de nosotros. Si mira hacia el este encontrará Pisgat Zeev, un enorme asentamiento israelí que es parte de Jerusalem. Más al este está Maale Adumim, un asentamiento aun más grande de israelís en lo que es llamado Jerusalem Oriental. Esta denominación de Jerusalem como oriental o del este ya se ha convertido en un nombre anacrónico. Pero un estado palestino sin Jerusalem Oriental como su capital no es posible.

S: ¿Usted quiere renunciar a las fronteras de 1967 que han sido la base de todos los planes de paz?

N: Es muy difícil para el más creativo entre nosotros ver cómo dibujar el mapa de modo que Jerusalem Oriental sea nuestra capital. Pero también están los colonos israelíes. ¿Puede usted llevarse a medio millón de personas? No, no puede. Nada es imposible matemáticamente, pero hablamos de política, y en política no todo es siempre posible.


S: ¿Debemos admitir que la solución de dos estados ya no es vigente?

N: Matemáticamente la solución de dos estados es excelente. Causa un mínimo de dolor y es aceptada por una mayoría en ambos campos. Por ello, debiéramos haberla implementado hace ya mucho tiempo. Pero no hemos sabido hacerlo.


S: ¿A quién debiéramos culpar por eso?


N: Primero que nada, le llevó mucho tiempo a Israel aceptar que hay un pueblo palestino. Nos llevó a nosotros, los palestinos, un largo tiempo aceptar que debíamos reconocer a Israel como estado. El problema es que la historia es más veloz que las ideas. Cuando el mundo se dio cuenta de que la solución de dos estados es la mejor, teníamos cientos de miles de israelíes viviendo más allá de la Línea Verde. Hay un creciente fanatismo en ambos bandos. Hoy, la solución de dos estados parece ser una solución dentro de una burbuja de fantasía.


S: ¿Cuáles son las alternativas?

N: La forma política final no importa mucho. Lo importante es que ambas partes estén de acuerdo y que rijan los principios básicos de igualdad y libertad. Pueden regir en el marco de un estado, dos estados, tres estados, una federación o confederación de estados.

S: En su libro usted propone que, en un único estado, a los palestinos se les otorguen derechos civiles pero no políticos. “Los judíos pueden administrar el país mientras los árabes pueden finalmente disfrutarlo”, escribe. ¿Funcionaría?

N: Sí, como una transición. Desde el principio de la ocupación se nos han denegado derechos civiles básicos con la promesa de que una solución o un estado están a la vuelta de la esquina. Durante veinte años nos han prometido eso. Pero no deberían dejar a los palestinos viviendo en los sótanos mientras se encuentra una solución. Sugiero que se nos otorguen derechos civiles básicos. Permítannos movernos libremente, vivir y trabajar dónde queramos. Permítannos respirar.

S: ¿Dónde trazaría las fronteras? ¿Serían fronteras étnicas?


N: Sí, estoy proponiendo una federación entre Israel y un estado palestino basado en la ubicación demográfica de la población en el país.

S: ¿Usted piensa que los israelíes aceptarían eso?


N: Sí, les encantaría. Los israelíes que desean un estado predominantemente judío podrían ver en esta una solución razonable, porque si de alguna manera pueden liberarse de los árabes en Cisjordania y Gaza, que les resultan un peso demográfico, todavía tendrán en el largo plazo el problema con los árabes de Israel. Lo que sugiero no es totalmente alocado. Si va atrás en la historia judía, encontrará israelíes sugiriéndolo desde el comienzo, como el prominente intelectual sionista Martin Buber.


S: ¿Cuál sería el beneficio para los palestinos en una federación con Israel?


N: Tendrían libertad de movimiento. Podrían asentarse y trabajar donde quisieran. Es un beneficio enorme. Más aun: según la solución de dos estados, no hay regreso de refugiados palestinos a Israel, sólo a Cisjordania y Gaza. Pero en un futuro mapa dibujado como sugiero, partes de lo que es hoy Israel podrían formar el estado palestino. De esta manera muchos refugiados podrían realmente volver a sus lugares de origen.



S: En su libro usted describe su propuesta como “terapia de shock” para despertar a los israelíes y empujarlos a encontrar una solución. ¿Quiere decir que al final de cuentas usted no cree realmente en lo que propone?


N: Puede ser ambas cosas. Puede ser un alerta, un llamado. Quiero que los israelíes vean que tienen un problema y piensen: tal vez debiéramos decidirnos por la solución de dos estados. Pero también puede ser una señal de lo que vendrá. Si no hacemos nada, eventualmente la gente se levantará un día y se dará cuenta que vive en una suerte de confederación.

S: ¿Usted cree que los acontecimientos se mueven en esa dirección por sí solos?

N: Exactamente. Constantemente nos deslizamos en esa dirección. Mire las negociaciones. Dan vueltas en círculo.


S: En su libro usted describe el proceso de paz más o menos como un juego a jugarse el mayor tiempo posible. ¿Cree que deberían detenerse las conversaciones?


N: En realidad no me molesta que negociadores de ambos lados sigan conversando en Amman como sucedió recientemente. Pueden pasar cuarenta y ocho horas hablando. Pero creo que no llegarán a ningún lado. Llegarán a algún resultado si sólo dejaran de hacerse los listos uno con el otro. Netanyahu es un buen vendedor, pero no me parece ser una persona sabia.


S: ¿Y qué con el Presidente palestino Mahmoud Abbas?


N: Permitame decir: creo que debería ver más lejos y ser más incumbente.


S: ¿Debería la Autoridad Palestina (AP) disolverse a sí misma en lugar de administrar la ocupación?

N: No, sería muy riesgoso. Por el contrario, la AP debería reforzarse, recibir más territorio y más autoridad. La comunidad internacional debería seguir apoyándola.



S: Eso podría cambiar rápidamente si Hamas, que controla la Franja de Gaza, y Fatah, el movimiento de Abbas, que gobierna en Cisjordania, formaran un gobierno único. ¿Cree que habrá una reconciliación?


N: Sería lo natural que Hamas y Fatah no se peleen entre ellos. Pero esto no significa un acuerdo automático. Por el momento parece como que trataran de esconder sus discrepancias. Y no me gusta. Creo que la gente debe ser clara respecto a sus posturas. No estoy seguro respecto a lo que Khaled Mashaal (el líder de Hamas en el exilio) realmente quiere, para decirte la verdad…

S: Khaled Mashaal dijo recientemente que Hamas debería focalizarse en la resistencia no violenta. ¿Le cree?


N: Me acuerdo de una situación con él hace unos diez años. Fue en el momento más álgido de la segunda intifada,  y fue la primera vez que me invitaron a comentar en Al-Jazeera. Traté de explicar por qué los ataques suicidas no eran buenos, que no lograban nada. No me di cuenta al principio que Mashaal estaba del otro lado de la línea. Contestó que yo estaba hablando tonterías y que los ataques suicidas eran lo mejor y que matar era lo mejo. Por eso me fastidio cuando ahora lo escucho decir que quiere resistencia civil. ¿Por qué viene ahora con esto, después de diez años de habernos arruinado. Todo el muro (el muro que divide Israel de Cisjordania) no hubiera sido construido. Las cosas serían diferentes ahora.

S: ¿Cree que habrá elecciones en Cisjordania y Gaza pronto?


N: No creo que haya elecciones en el futuro inmediato. Para decirte la verdad, no creo que personalmente esté muy a favor de elecciones en la actual coyuntura. Las elecciones son buenas en ciertas circunstancias, por ejemplo cuando tu país es libre y la gente que uno elige puede tomar decisiones en tu nombre. Pero en nuestro caso esto es una fantasía. ¿Qué ha hecho la gente que hemos elegido? Nada. Si Abu Mazen (Mahmoud Abbas) mismo, el presidente de este país, quiere ir de un lugar a otro, tiene que conseguir un permiso.


S: ¿Cómo puede el tipo de federación que usted propone funcionar si al mismo tiempo una mayoría de palestinos ha votado por Hamas, cuya meta declarada es un estado religioso?

N: Si uno mira a Gaza desde arriba hacia abajo uno ve a Hamas. Yo no veo a Hamas en Gaza. Veo gente normal: mis parientes, mis amigos, mis estudiantes. Ellos no votaron por Hamas porque de pronto amanecieron y se convirtieron en extremistas. No; votaron por Hamas porque el proceso de paz fracasó. ¿Si el gobierno de Israel hoy abriera las fronteras, y Hamas se pusiera en su camino, la gente seguiría a Hamas? Yo creo que no. La gente quiere vidas normales.



S: Estamos sentados aquí en el campus de la universidad Al-Quds. ¿Cuál es la opinión de sus estudiantes? ¿Apoyan a Fatah o Hamas?

N: Los estudiantes son individuos, no ideologías andantes. Permítame contarle una historia. En 2003, cuando los israelíes querían construir el muro de separación, justo en el medio de nuestro campus. La primer reacción que se les ocurrió a los estudiantes fue-y sin relación a si eran pro Hamas, Fatah, o la Jihad islámica-tirar piedras a los soldados israelíes. Pero les dije: si hacen eso, uno de ustedes morirá. La universidad tendrá un mártir, pero al día siguiente estará cerrada. De modo que fueron no violentos. Al final, triunfamos. Israel no construyó el muro en el campus. ¿Qué quiero decir con esto? Más allá de cómo los veas desde arriba, más allá de la ideología, los seres humanos son criaturas razonables.



S: ¿Sus estudiantes creen que el conflicto es solucionable? ¿Qué piensan de un estado federal entre Israel y Palestina?



N: Primero que nada piensan que no es un conflicto que parezca solucionable. Pero puede decir que la gente ya no compra la idea de dos estados. Sólo unos pocos se adhieren a la idea de una identidad nacional, pero no creen que realmente obtengan el tipo de estado que querían. Otros se están volcando a la religión. Las ideas religiosas son lo que importan ahora.

S: Usted es profesor de filosofía islámica. ¿Cuál es su opinión acerca del rol de la religión en el conflicto?

N: Crecí con la idea de un Islam muy tolerante. Mi familia ha tenido las llaves a la Iglesia del Santo Sepulcro (en Jerusalem) por cientos de años, y están orgullosos de ello. Esa es nuestra conexión con la cristiandad. Nuestro respecto hacia Jesus es algo innato en mi como musulmán. Mi respeto hacia los profetas judíos es innato en mi como musulmán.


S: Pero ese no es el Islam reverenciado por todos los musulmánes.

N: En un sentido real, las religiones en teoría son formas de sostener valores humanos. Mientras las religiones interfieran con los valores humanos, están yendo en la dirección equivocada. Eso es lo que está sucediendo, desafortunadamente, en muchas religiones, incluido el Islam. Hay algunos clérigos musulmanes que me gustan, pero desconfío de quienes se ven a sí mismos como guardianes de la religión.

S: ¿Va a la mezquita regularmente?


N: No, casi nunca voy. Una vez llevé a mis hijos a la mezquita, pero el hombre que lideraba la plegaria me produjo rechazo. Hablaba de cosas totalmente locas. Aun dejando de lado el contenido, es la forma en que gritan. Uno siente que tienen un látigo en sus manos y asustan a la gente del verdadero Islam. Eso no es Islam. Eso es una especie de terrorismo. A mi entender, el Islam es una religión moderada. El mensaje del Islam es moderado.

S: El conflicto entre Israel y los palestinos parece actualmente menor en comparación con una posible guerra con Irán. ¿Cree que Israel atacará Irán?


N: Creo que sería un error mayúsculo. Todo lo que Israel haga para afirmarse a través del uso de más fuerza es un paso más hacia su propia destrucción. Hay un dicho: “quienes viven por la espada morirán por la espada”.

S: ¿Podría una escalada militar con Irán presionar a israelíes y palestinos a finalmente llegar a una solución?


N: Israel no nos toma muy en serio en este momento. Nos mantendrán bajo control por un largo período de tiempo. Si atacan Irán, no creo que eso los  haga más abiertos hacia nosotros. Por cierto no nos haría a nosotros más abiertos hacia ellos. Y sin duda, el mundo árabe no estaría más abierto hacia ellos, los israelíes.

S: Parece un escenario muy oscuro.

N: Por eso propongo este plan. ¿Cuánta gente vive entre el Jordán y el Mediterráneo?

S: Alrededor de once millones de personas.


N: Hay cuatro millones de Palestinos entre Cisjordania y Gaza, y un millón en Israel, y hay unos seis millones de israelíes judíos. Pero este es un lugar pequeño. Estamos unos dentro de otros. Más tarde o más temprano tendremos que buscar una forma de vivir unos con otros. Mi hijo vive en un suburbio judío de Jerusalem. Mi nuera me contó que le dijo al maestro de música judío que no quería que su hijo cantara canciones religiosas judías. El maestro de música judío dijo que está bien, que cuando eso suceda, mi nieto no tiene que participar. Pero que fuera de esa situación, es parte del grupo.


S: ¿Así sería cómo funcione su propuesta? Cuando sea un asunto judío los palestinos se correrían a un costado, pero fuera de eso estarían invitados a participar?

N: Y viceversa, porque no podemos esperar que los judíos disfruten de canciones palestinas. Pero vamos, musulmanes y judíos han vivido amigablemente por largos períodos de tiempo. No fue un tiempo de rosas, pero en realidad fue mucho mejor que en Europa la mayoría del tiempo. Tenemos amistades entre árabes y judíos que son muy fuertes y datan de generaciones. No es imposible.

S: Sr. Nusseibeh, gracias por esta entrevista.

Traducido por Ianai Silberstein.



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